با به‌کارگیری استعاری ماجرای پارک ملی یلواستون برای تشریح وضعیت اکوسیستم اقتصاد ایران، می‌توان گفت همان‌طور که نابودی گرگ‌ها در پارک ملی یلواستون اکوسیستم این محیط طبیعی را به آستانه نابودی کشاند، از بین بردن مکانیسم قیمت و رقابت نیز به وخیم شدن حال اقتصاد ایران منجر شده است. در مثال پارک یلواستون رهاسازی گرگ در طبیعت، به حیات گونه‌های متعدد جانوری و گیاهی در این پارک و نجات اکوسیستم انجامید، در اقتصاد ایران چاره چیست؟ گرگ‌ها و گوزن‌های این اکوسیستم کدام‌اند؟ داود سوری، اقتصاددان، می‌گوید: در اکوسیستم اقتصاد، گرگ مکانیسم قیمت‌هاست. یعنی همان‌طور که وجود گرگ در یلواستون تعادل را به اکوسیستم بازگرداند، در نظام اقتصادی هم مکانیسم قیمت‌هاست که این تعادل را برقرار می‌کند. همان‌طور که گرگ در طبیعت گوزن‌های ضعیف را شکار می‌کند ولی گوزن‌های قوی زنده می‌مانند، در نظام اقتصادی هم مکانیسم قیمت‌ها بنگاه‌های ضعیف را از بازار خارج می‌کند ولی بنگاه‌های قوی‌تر که از تکنولوژی، ابداعات و کارایی بهتری برخوردارند، در بازار می‌مانند. همان‌طور که با حذف گرگ از یلواستون اکوسیستم پارک به سمت بیابانی شدن پیش رفت، در اقتصاد هم وقتی دولت‌ها بخواهند قیمت‌ها را کنترل کنند یعنی گرگ اقتصاد را به قفس بیندازند، بنگاه‌های به قول آقای همتی «فشل» می‌توانند رشد کنند و اقتصاد را به ورطه ناکارایی بیندازند.
استفاده از استعاره تجربه پارک ملی یلواستون برای تشریح اکوسیستم معیوب اقتصاد ایران ما را به آرای فیزیوکرات‌ها نزدیک می‌کند که معتقد بودند اقتصاد نیز مانند طبیعت با توجه به مکانیسم‌هایی که در آن وجود دارد به تعادل می‌رسد و نیازی به دخالت دولت ندارد. مطالعه اکوسیستم اقتصاد ایران با چارچوب نظرات فیزیوکرات‌ها چقدر صحیح است؟ شما استفاده از این استعاره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ماجرای گرگ‌های پارک ملی یلواستون داستان بسیار جالبی است. من فکر می‌کنم این ماجرا خصوصاً از این زاویه بسیار شبیه اقتصاد ایران است که نتیجه سیاست‌ها و تصمیمات در آن خیلی دیر ظاهر می‌شود. در پارک ملی یلواستون هم نتیجه تصمیم اشتباهی که از ابتدا درباره شکار گرگ‌ها اتخاذ شده بود و هم نتیجه اصلاح آن تصمیم و رهاسازی چند گرگ در پارک سال‌ها بعد مشخص شد، در اقتصاد ایران هم همین‌طور است؛ نتیجه بسیاری از تصمیمات درست و غلط سال‌های قبل امروز مشاهده می‌شود و تبعات تصمیمات امروز هم بعداً دیده خواهد شد، درحالی‌که سیاستمداران ما معمولاً به اقتصاد به صورت کوتاهمدت نگاه می‌کنند و به آثار بلندمدت سیاست‌های درست و غلط توجه ندارند. نگاه کردن به اقتصاد مثل یک اکوسیستم طبیعی از بعضی جهات صحیح است و از برخی جهات می‌تواند این‌طور نباشد. ما در اقتصاد با یک موجود طبیعی مثل انسان روبه‌رو هستیم. در اقتصاد مجموعه‌ای از انگیزه‌ها و خواسته‌ها وجود دارد و تعامل بین این انگیزه‌ها و خواسته‌های انسانی یکسری ضوابط را بر رفتارها حاکم می‌کند. همان‌طور که در مثال یلواستون نیز می‌بینیم در طبیعت هم چنین اکوسیستمی حاکم است. اما شاید تفاوت اقتصاد با فضای طبیعی این است که بسیاری اوقات در اقتصاد می‌توان با شناخت انگیزه‌ها و روابط سیاستگذاری کرد و انگیزه‌های موجود را به سمت هدف مطلوب هدایت کرد. تفاوت دیگر اقتصاد و طبیعت این است که در اقتصاد امکان حل برخی ناملایمات وجود دارد. به عنوان مثال برای حل پدیده فقر در اقتصاد و خصوصاً اقتصاد بازار می‌توان ابزار مالیات را به کار گرفت و با دریافت مالیات از ثروتمندان به فقرا کمک رساند. درحالی‌که در طبیعت همیشه حیوانات وحشی حیوانات ضعیف‌تر را شکار می‌کنند.
در تمثیل پارک ملی یلواستون منظور از گوزن‌هایی که باید توسط گرگ‌ها دریده شوند، فقرا نیستند، بلکه بنگاه‌های ناکارآمدی هستند که در صورت حذف حمایت‌های دولتی از بین می‌روند و در شرایط رقابتی به جای آنها بنگاه‌های کارآمد رشد می‌کنند. به نظر شما با به کار بردن تمثیل پارک ملی یلواستون، گرگ‌ها و گوزن‌های اقتصاد کدام بخش‌های اقتصادند؛ آنها که باید دریده شوند کدام‌اند و آنها که باید بدرند کدام؟
در پارک یلواستون وجود گرگ در محیط طبیعی خود تعادل ایجاد می‌کند. در اکوسیستم اقتصاد، گرگ مکانیسم قیمت‌هاست. یعنی همان‌طور که وجود گرگ در یلواستون تعادل را به اکوسیستم بازگرداند، در نظام اقتصادی هم مکانیسم قیمت‌هاست که این تعادل را برقرار می‌کند. همان‌طور که گرگ در طبیعت گوزن‌های ضعیف را شکار می‌کند ولی گوزن‌های قوی زنده می‌مانند، در نظام اقتصادی هم مکانیسم قیمت‌ها بنگاه‌های ضعیف را از بازار خارج می‌کند ولی بنگاه‌های قوی‌تر که از تکنولوژی، ابداعات و کارایی بهتری برخوردارند، در بازار می‌مانند. البته گوزنی که امروز قوی است و زنده می‌ماند، 10 سال بعد که پیر شد خوراک گرگ می‌شود. بنگاه قوی هم الزاماً همیشه قوی نیست. بنگاه‌هایی که نتوانند همزمان با ابداعات و تکنولوژی و کارایی بازار پیش بروند، پیر و ضعیف می‌شوند و مکانیسم قیمت‌ها به حذف آنها منجر می‌شود؛ مثال آن نوکیاست که با آن عظمت نتوانست در بازار باقی بماند. به هر حال نظام قیمت‌ها در بازار عملکرد گرگ در پارک یلواستون را دارد که تعادل را به اکوسیستم برمی‌گرداند. همان‌طور که با حذف گرگ از یلواستون اکوسیستم پارک به سمت بیابانی شدن پیش رفت، در اقتصاد هم وقتی دولت‌ها بخواهند قیمت‌ها را کنترل کنند یعنی گرگ اقتصاد را به قفس بیندازند، بنگاه‌های به قول آقای همتی «فشل» می‌توانند رشد کنند و اقتصاد را به ورطه ناکارایی بیندازند.
اکوسیستم پارک ملی یلواستون بر اساس تئوری بقای اصلح حرکت می‌کند. به نظر می‌رسد مثال پارک ملی یلواستون روابط علی را نمی‌بیند. برای تبیین صحیح اکوسیستم اقتصاد تئوری بقا کافی است یا باید روابط دیگری را هم در نظر گرفت؟
اقتصاد را می‌توانیم یک اکوسیستم انسانی در نظر بگیریم. طبیعتاً برای تبیین اکوسیستم انسانی باید عوامل بیشتر و پیچیده‌تری را نسبت به اکوسیستم طبیعی در نظر گرفت. اکوسیستم طبیعی پارک یلواستون را شکار گرگ‌ها به سمت بیابانی شدن پیش برد و ناچار شدند دوباره گرگ‌ها را اضافه کنند. احتمالاً برای جلوگیری از افزایش بیش از حد گرگ‌ها نیز در اکوسیستم مکانیسم‌هایی طراحی شده و نیازی به دخالت انسان نیست. ولی ما می‌توانیم اشکالی از دخالت دولت در اکوسیستم اقتصاد را داشته باشیم اما این دخالت باید به صورت محدود و با در نظر گرفتن روابط علی تنظیم شود. نمی‌توان روابط علت و معلولی را نادیده گرفت، اما می‌توان از این روابط علی برای پیش بردن اکوسیستم اقتصادی به سمت شرایط بهتر استفاده کرد. تفاوت دیگر این است که بحث‌هایی مثل برابری و نابرابری در اکوسیستم طبیعی بی‌معناست، اما در اکوسیستم‌های اقتصادی و انسانی مورد توجه قرار می‌گیرد.
اگر اقتصاد ایران را به صورت یک اکوسیستم در نظر بگیریم، می‌بینیم که به دلیل دخالت‌های بسیار زیاد دولت، این چرخه به‌درستی کار نمی‌کند. با استعاره از مثال پارک ملی یلواستون، دولت را شکارچی اعظم در نظر می‌گیریم که با شکار زیاد یا همان دخالت‌ها، اکوسیستم اقتصاد را مختل کرده است. اگر در اقتصاد ایران این مداخلات متوقف شود و روابط بین نهادهای اصلی اقتصادی نظیر قیمت و رقابت به درستی شکل بگیرد، خروجی این اکوسیستم چه خواهد بود؟
محدودیت دولت همان شکارچی‌هایی هستند که مکانیسم متعادل‌کننده اکوسیستم یعنی گرگ‌ها (مکانیسم قیمت) را نابود کرده‌اند. دولت نباید در کار مکانیسم‌های تعادل دخالت کند؛ نباید با قیمت‌گذاری مکانیسم قیمت را مختل کند، اما می‌تواند مانع انحصارهایی شود که ممکن است در بازار ایجاد شود، همان‌طور که ممکن است در اکوسیستم طبیعی یک گونه از حیوانات اجازه پیدا نکنند برای خودشان شکارگاه اختصاصی و همیشگی تعریف کنند، دولت هم نباید در اقتصاد اجازه دهد بنگاه‌ها یا افراد برای خود انحصار ایجاد کنند. همان‌طور که در اکوسیستم طبیعی، به جای شکارچیان، گرگ‌ها به شکار گوزن‌ها می‌پردازند، دولت هم نباید به جای مکانیسم قیمت، با توزیع رانت، بقا یا نابودی بنگاه‌ها را خودش تعیین کند.
دولت باید هدفی روشن داشته باشد و بداند که می‌خواهد چه سیستمی داشته باشد. آیا یک محیط طبیعی و سرزنده با گونه‌های مختلف و متنوع می‌خواهد یا یک محیط آرام و ساکن؟ اگر هدف دولت بهبود رفاه اقتصادی و رشد اقتصادی است، نوع دخالتش در اکوسیستم اقتصاد باید متفاوت با زمانی باشد که رشد و رفاه برایش مهم نیست و فقط می‌خواهد همه دور هم زندگی کنند و لقمه بخور و نمیری داشته باشند. به هر حال هدف را باید دولت مشخص کند. اگر رشد و سرزندگی اقتصاد را می‌خواهد، باید از دخالت‌های خود کم کند و اجازه دهد مکانیسم‌های تعادل عمل کنند تا بنگاه‌های ضعیف حذف شوند و بنگاه‌های قوی‌تر شکل بگیرند و رشد کنند، اما اگر هدفش فقط آرامش است می‌تواند مکانیسم قیمت (گرگ‌های پارک یلواستون) را محصور کند و اجازه دهد بنگاه‌های ضعیف و ناکارآمد (گوزن‌های پیر و بیمار) باقی بمانند. اگر عمر طبیعی گوزن‌های پیر پایان دارد، اما درباره بنگاه‌ها این عمر انتهایی ندارد؛ یک بنگاه می‌تواند به صورت غیرکارا همچنان سال‌های سال باقی بماند که در اقتصاد ایران نمونه‌های مختلفی از این بنگاه‌ها می‌بینیم.
در هر یک از این سناریوها سیاستمدار چه منفعتی خواهد برد؟
باید هم منافع و هم مضار را در نظر گرفت. وقتی سیاستمدار به دنبال یک اقتصاد زنده است که در آن رشد اقتصادی وجود دارد و رفاه مردم در حال افزایش است، به همان سرعتی که بنگاه‌های اقتصادی می‌توانند وارد بازار شوند و از بازار خارج شوند، سیاستگذار هم باید بیاید و برود؛ در اکوسیستم اقتصاد رقابتی سیاستمدار نمی‌تواند بیاید و تا آخر بماند چون همین رقابت اقتصادی را در فضای سیاسی هم می‌بینیم و همین پیشرفت تکنولوژی که در فضای اقتصادی اثر دارد، در فضای فکری سیاستگذاری هم دیده می‌شود. بنابراین باید سیاستمدار این را بپذیرد که اگر می‌خواهد خودش هم سرزنده باشد، برای بقای خود تلاش زیادی کند و بداند که این بقا طولانی‌مدت نیست. در عین حال سیاستمداری که یک جامعه ساکت می‌خواهد، به محدود کردن گرگ‌ها ادامه می‌دهد چون می‌داند در این صورت ماندگاری خودش هم بیشتر خواهد بود حتی اگر ببیند جامعه دارد به یک گورستان تبدیل می‌شود.
تقریباً همزمان با تجربه کشتار گسترده گرگ‌ها در آمریکا، مائو تسه تونگ هم در چین تجربه کشتار گسترده گنجشکان را تجربه می‌کند. چرا سیاستمداران علاقه دارند اکوسیستم‌ها را به صورت عمدی به هم بزنند؟
مثال مائو مثال خوبی است از تحمیل علایق شخصی سیاستمدار به یک اکوسیستم طبیعی. مائو از گنجشک‌ها خوشش نمی‌آمد و می‌گفت گنجشک‌ها را بکشید با این توجیه که اینها ممکن است به محصولات کشاورزی آسیب برسانند. در نظامی که سیاستگذار امکان تحمیل علایق شخصی خود در فضای سیاسی را داشته باشد، همین تحمیل علایق را می‌توان در اقتصاد هم دید. بسیاری از سیاست‌هایی که در اقتصادهایی مثل اقتصاد ایران اجرا می‌شود، علایق شخصی یک سیاستگذار است. مثال خاص و مشخص زمانی است که آقای احمدی‌نژاد تصمیم گرفت به میل خود، تغییر ساعت رسمی نیمه اول سال را اجرا نکند. نظرات کارشناسان اقتصادی نشان می‌داد تغییر ساعت می‌تواند به نفع کشور باشد، اما ایشان به عنوان رئیس‌جمهور بر اساس سلیقه شخصی از تغییر ساعت جلوگیری کرد و پس از مدتی مجبور شدند دوباره آن را تغییر دهند. در سیستمی که سیاستگذار بتواند نظر شخصی خود را تحمیل کند، خیلی اوقات این کار را می‌کند فرقی ندارد طبیعت باشد یا اقتصاد. در کشور ما از این مثال‌ها زیاد است.
مائو از گنجشک‌ها خوشش نمی‌آمد، سیاستمداران و روشنفکران ایران هم دهه‌هاست از گرگ‌ها متنفرند. طرفداران حذف گرگ‌ها از اقتصاد نگرانی سیاسی دارند یا مساله تعارض منافع مطرح است؟
هر دو وجود دارد. اگر گرگ را مکانیسم قیمت بدانیم که نشاط را به اکوسیستم می‌آورد، دلایل مختلفی می‌توانیم برایش داشته باشیم که چرا مورد پسند نیست. البته به هیچ وجه نمی‌توان به طور قطعی گفت مردم ایران از گرگ‌ها خوششان نمی‌آید چون ما هیچ وقت چنین سوالی را از مردم نپرسیده‌ایم و مردم هم هیچ‌گاه آزادی گرگ‌های اقتصاد را تجربه نکرده‌اند که بدانند آزادی گرگ‌ها چه منافعی برایشان دارد. با سطح دانشی که الان وجود دارد و ناشی از تجربه واقعی مردم است، نمی‌توان فهمید نظر واقعی‌شان چیست.
به هر حال ما در کشورمان یک سابقه طولانی از درخواست مردم برای ثبات قیمت‌ها از طریق کنترل دولت را داریم چون اول اینکه نتیجه عدم کنترل قیمت‌ها را ندیده‌اند و دیگر اینکه به دلیل انحصارهایی که در بازار وجود داشته همیشه افزایش قیمت‌ها از ناحیه دولت و بنگاه‌هایی که انحصار داشته‌اند صورت گرفته و آزادی قیمت‌ها به مفهوم افزایش قیمت‌ها بوده است. طبیعی است کسی هم به افزایش قیمت‌ها علاقه نداشته باشد. ما هیچ‌گاه این را تجربه نکرده‌ایم که عمل کردن مکانیسم قیمت‌ها در کنار عدم انحصار و در کنار آزادی ورود به بازارهای مختلف، باعث شود شرکت‌ها و بنگاه‌های قوی‌ای به وجود بیاید که کالاهای جدید و باکیفیتی به بازار عرضه کنند و رشد اقتصادی‌ای به دست بیاید که رفاه ناشی از آن را درک کنیم. چیزی که ما همیشه تجربه کرده‌ایم رها کردن مقطعی کنترل قیمت‌ها بوده که چون یک طرف آن انحصار یعنی یا دولت یا بنگاه‌های انحصاری بوده‌اند، همیشه فقط قیمت‌ها افزایش پیدا کرده است. درحالی‌که در اقتصادهای رقابتی جهان، مثلاً درباره خودرو، مکانیسم قیمت در کنار عدم انحصاری که در بازار خودرو وجود دارد، باعث شده در طول زمان قیمت خودرو نوعی ثبات از خود نشان دهد، اما کیفیت خودرو همواره صعودی باشد.
گذشته از اینها، بدون شک عده‌ای در اقتصاد ایران با آزادی گرگ‌ها مخالف‌اند، اما اینها همان گوزن‌های پیر و فرتوت و ناتوانی هستند که نمی‌توانند فرار کنند؛ دوست دارند راحت کنار رودخانه باشند و از فضای اطراف لذت ببرند. آن دسته از بنگاه‌های فشل اقتصاد ما که توانایی رقابت ندارند و دوست دارند به‌آرامی باقی بمانند و سالیان سال پیکان و پراید تولید کنند، طبیعی است با مکانیسمی که شادابی و سرزندگی را به اکوسیستم اقتصادی می‌آورد مخالف باشند.
به نظر شما اکوسیستم اقتصاد ایران دقیقاً از چه مشکلاتی رنج می‌برد که نتیجه سرکوب نشدن مقطعی قیمت‌ها در آن، برای مردم فقط گرانی و تلخکامی بوده است؟
مشکل عمده ما انحصار است. تقریباً در هر کاری انحصار وجود دارد. ورود به بازار در کشور ما ساده نیست. برای ورود به هر بازاری، برای تولید هر کالا یا ارائه هر خدمتی، افراد باید چندین مجوز بگیرند، مجوزها را هم باید از کسانی بگیرند که عمدتاً رقیب خودشان هستند. گذشته از فسادی که این مجوزها به وجود آورده، زمان طولانی‌ای که باید برای دریافت مجوزها صرف شود باعث می‌شود از زمان تصمیم‌گیری به تولید تا زمان رسیدن به مرحله تولید بسیاری از ایده‌ها و توان‌ها از بین بروند. آزادسازی قیمت‌ها در کنار وجود انحصار باعث می‌شود ما فقط افزایش قیمت‌ها را داشته باشیم. وقتی از آزادی قیمت‌ها و برقراری مکانیسم قیمت‌ها حرف می‌زنیم، منظورمان فقط این نیست که قیمت‌ها را آزاد کنیم و بگذاریم از فردا ایران‌خودرو هر کاری می‌خواهد بکند، بلکه منظور این است که بازار داشته باشیم. باید بازار را بسازیم. ساختن بازار به این مفهوم است که باید اجازه ورود به بازار داده شود. شکل‌گیری چنین فرآیندی در تمامی بخش‌های کالاها و خدمات در کنار آزادی قیمت‌ها می‌تواند نتایج بسیار خوبی برای اقتصاد ما به دنبال داشته باشد، اما تا وقتی ما انحصار را داریم، طبیعی است که آزادی قیمت‌ها فقط به معنای افزایش قیمت‌هاست و نباید شکی در این داشته باشیم. ما عملاً هیچ زمانی بازارسازی به مفهوم آزادی ورود به بازار را در اقتصادمان نداشته‌ایم؛ در هیچ زمینه‌ای چنین تجربه‌ای را به یاد ندارم.
گرگ‌ها در اقتصاد ایران با چه شرطی می‌توانند به تنوع گونه‌های اقتصادی و برقراری رقابت بین آنها کمک کنند؟
با این شرط که گوزن‌ها را در یک فضای کوچک محدود نکنیم. به آنها هم اجازه دهیم آزادی عمل خود را داشته باشند. اگر گوزن‌ها را در یک محوطه محدود نگه‌داریم و اجازه دهیم گرگ‌ها آزاد باشند، همه گوزن‌ها یک‌شبه شکار می‌شوند، ولی اگر گوزن‌ها آزاد باشند تا در محوطه بزرگ یلواستون حرکت کنند، آنها هم می‌توانند از خود دفاع کنند، می‌توانند راه‌های مناسب‌تری پیدا کنند و زنده بمانند، اما اگر انحصار ایجاد کنیم، فقط افزایش قیمت‌ها را خواهیم داشت و به هیچ وجه افزایش کیفیت و بهبود رفاه رخ نمی‌دهد.
